３．国土交通省観光庁請願・意見交換会｢やり取り・書きおこし｣
オーディオ ファイル 230623国交省要請行動.MP3 トランスクリプト
（１）出席者
▸国土交通省観光庁
- 嶋田大輝氏（国際観光部参事官（ＩＲ担当)付課長補佐（併）内閣官房特定複合観光施設区域整備推進室）
- 山川寛二氏(参事官付係長)
- 福田俊(参事官付調整官)
- 川俊明(参事官付主査)
▸国会議員他
- 大石あきこ衆議院議員
- 鳥畑与一静岡大学教授
- 国会議員秘書(山下芳生参議院議員・森山浩行衆議院議員・神津たけし衆議院議員)
▸カジノ問題相談会他 ２６人
▸マスコミ関係 ２人 東京新聞・共同通信
（２）｢やり取り・書きおこし｣
※敬称略 「書き起こし」データをもとに意訳し、まとめています。
●山川：みなさんお疲れ様です。ただいまから開始します。「カジノ相談会」から、国土交通省観光庁に請願・質問書を提出しています。今日は衆議院議員の大石晃子さんが来られています。よろしくお願いします。
●大石：よろしくお願いします。
●山川：今回は、大石晃子さん、櫛渕さん、両議員に本当にお世話になりました。よろしくお願いします。
本日国土交通省観光庁からご出席いただきましたのは、観光庁参事官付課長補佐の嶋田様、同じく調整官の福田様、主査の川様、そして参事官付係長の山川様。よろしくお願いいたします。
あらかじめ質問事項に対しての回答をいただいております。最初に請願の趣旨と回答に対しての再質問を行って、その後まだお答えいただいていない５．の項目について回答いただきます。その後、もう一度意見交換するという形で進めさせていただきたいと思います。 よろしくお願いします。
今回の趣旨は、請願書の２ページ目に書きましたが、①夢洲の区域整備計画についての「認定」について取り消していただきたい。②それから、この「認定」において７つの条件が出されたことについて、国として大阪府市（ＩＲ推進局）に対してその条件をクリアできるようにしっかりと指導していただきたい。③実施協定の締結における国土交通大臣の認可を出さないでいただきたい、という３点です。
みなさんにも請願書と回答書を印刷し配布していますので、それを見ながらよろしくお願いします。
まず一点目。「７つの条件は認定の必要条件ではなく、認定は既になされている。」と回答をいただきました。（配布文書中の該当ページの説明）
今回、(大阪夢洲ＩＲ・カジノ)区域整備計画について認定をされた。ただ、その認定には７つの条件が付されているということです。この７つの条件は、非常に重要な内容を含んでおりまして、住民との双方向のしっかりとした対話の場を作って合意を作るとか、地盤沈下の問題であるとか、様々な問題点に触れているわけです。そう考えたときに、この７つの条件をクリアされなければならないということを基本にしないと認定できないほど、今回の大阪の区域整備計画というのは雑なものであったと考えるわけです。（しかし回答書では）７つの条件をどう考えるのかということについて、「必要条件ではない」ということをおっしゃっているわけです。
（回答書の）裏面を見ていただくと、回答書の裏面の中段の「●担当官→山川」というところに書いてあるんですが、嶋田さんの方からお答えいただいたところで、「一般的に許認可に際して条件という用語で付記されるものについて、おっしゃるような『必要条件』ではない性質ものが少なからず存在していると認識しています」と記載されています。簡単に言えば、この７つの条件をクリアしなくてもいいんだと書いてあるのと考えます。
しかし、考えてみていただきたい。今回、７つの条件が付されたということについて、法律で「認定に条件を付し及びこれを変更することができる」としているのは、現在の計画のままでは非常に不十分だから、７つの条件が付されたと理解します。ですから、これは必要条件ではないというような見方で行けば、今の計画で行われてしまったら、大阪の財源ということについても非常に不安であるし、防災ということについて考えてみても人命にもかかわる問題で看過できないと考えます。そこについての見解を、もう一度聞きたい。
４月１１日に報告書が出て、１４日には大臣が認定をした。この３日間の中で、７つの条件についてどう議論されたのか、それも含めて教えていただきたい。特に、今回は評価基準についての報告はあるわけですが、要求基準は大臣が認定するということになっていますが、要求基準を満たしていると判断する根拠はどこにもないんですね。私たち、見てないんです。文書にも出ていません。これはどういうことなのかということが一つ。
（次に）質問項目の２．のところ。条件７項目の１．についてここに書いてありますのは、要は審査委員会が出した意見が適切に反映されていたのかどうかという検証の問題です。回答書の２．の前段は省きます。「条件のとおり…、「地域区域整備計画の着実な実施及び適時必要な見直しを行うこと」を求めているものである」とおっしゃっています。そうすると、この「適時必要な見直しを行う」と求めているものは何なのか？これは、７つの条件を指していると考えられます。それは実行されなければならない。回答にも「今後の詳細設計建設」でのところで、審査委員会の意見が適切に反映されたかどうかも確認が国土交通省または審査委員会が提出状況等を踏まえて適時行われると書いてあります。「提出」は、誰が何をいつ提出するのか？教えいただきたい。大阪府が出すことになると思うのですが。これは法律では、速やかにとか、早くやるということが書いてありました。「適時状況等を踏まえ」て、誰が、いつ、どうやるのか、それを教えてください。
第３および４について・・・
●大石：山川さん、すみません。質問項目が多岐にわたってちゃんと答えていただいたかをチェックしたいなと思っています。私の方からも１．２．の今までの部分で何を聞きたいのかを１点１点、（確認させていただきたいと思います）。恐れ入ります。間に行ってしまったんでが、ちゃんと答えていただきたいと思います。大事な質問だったので。１番、２番について、山川さんが確認したいと思われた点を改めて確認したいと思います。よろしいですか？
●大石：まず、（質問について）それを一対一で答えて欲しい。ひとつには、７つの条件がついたと。この７つの条件の位置づけとして「法律に基づく条件」でよろしいですかという質問は含まれてますか？山川さん。
●山川：はい。
●大石：まず７つの条件の法的位置づけについて、確認したいと思います。その場合、法に基づく場合７つの条件が、ざっくりとしたご回答では、「必要条件ではないものが少なからず存在」とあるのですが、ただ法律に基づいて必要条件を付することもできるはずです。今回された７つの条件一つ一つが必要条件なのかどうなのか。充分条件、必要条件ではないというのであれば、大阪府・市側がそれやりませんと言っても問題がないというか、拘束しないとう条件は７つのうちどれなのか？すべて教えていただきたいという山川さんのご指摘だったと思います。
１番はそんな２点ですかね？まずその２点、お答え頂けますでしょうか？
◆嶋田：観光庁の嶋田でございます。今回、報告書に基づいて詳細な請願をいただきまして、誠にありがとうございます。我々もしっかりといただいた請願をよく拝見させていただきました。文書の回答が遅れてしまいまして、本当に改めまして、申し訳ございませんでした。本日、できる限りの回答を務めさせていただきたいと思いますので、改めて皆様よろしくお願いいたします。
その上で、ご質問いただいた１．の関係でございます。まず、法律に基づく条件なのかということについて、その通りでございまして、法律に基づいて今回７つの条件を付けております。
「必要条件でない」というところでございますが、今回付けさせて頂いたものは、お答えを文書(で回答)させて頂いた通り「必要条件ではない」、７つ必要条件はないものとなっております。
●大石：ご回答としては必要条件ではない性質のものが少なからず存在しているので、やはり存在してるんだと分かりましたが、７つ全部必要条件でないという意味だということでよろしいですか？
◆嶋田：わかりにくいかもしれません。回答させていただいたのは一般論として、そういうものが少なからずありますよということですが、今回の７つの条件については７つとも必要条件ではございません。つまりどういうことかという、条件というのは何なのかと言うところでございます。
皆さん、免許証とかをお持ちですか？例えば私の免許証見ると免許の条件っていう欄がございます。その条件のところに私の場合「オートマ限定」というふうに書かれています。免許の条件にあと「眼鏡」と書かれている方もいるかもしれません。そのように、それはあくまで免許の必要条件になっているものではないですよね。免許はちゃんと付与された上で「オートマ限定」とかいうものがプラスにされている。これと同じだと思うんですけれど、あくまで認定というのはもう発行されていて、その上できちんと「メガネ」とか「オートマ」とか守ってくださいね、認定した上で守ってくださいねというようなイメージでございます。
●大石：いいですか？ 私もオートマ限定なんですけど、例えばオートマ限定の免許を取った者が、ミッションで運転オッケーですか？私、オッケーじゃないと思っていました。いかがですか？
きちんと守らないといけないもの。つまり７つの条件は、オートマ限定に相当するということでよろしかったですか？
◆嶋田：ですので、認定は必要条件ではないので、認定はすでに効力があるけれども、（７つの条件を）きちんと守ってくださいね。
●大石：なるほど。これを守らなかった場合、どうなるんですか？免許証と思いますので。
◆嶋田：まあ守らなかった場合、仮定の話でなかなかお答え難しいなあと思うんですけれども、当然、どういう内容か次第で、性質とか、事案に応じて見て行くことにはなるのかなというふうに思っております。
●鳥畑：ちょっといいですか。静岡大学の鳥畑といいます。そうすると、この国がカジノの免許付与であるとか、完成検査するとか何らかの段階で、今回された条件は新たな必要条件として審査されるということで、よろしいですか？
◆嶋田：あ、すみません、ちょっと私の理解が及ばず申し訳ないですが…。
●鳥畑：つまり免許をもらいました。でも、オートマの限定という必要条件じゃないけど、条件があります。でも、条件を満たさないと運転をさせてもらえませんと、いうような説明で伺ったんですよね。
そうすると今は認定は出しました、しかし実際に営業認めてカジノ免許を与えてゴーサインを出すまでにはそれがクリアしているかどうかは当然チェックします、ということではないかと理解したんですが。
◆嶋田：ありがとうございます。ご解説、助かりました。言っていただいたご理解の通りだと思います。認定はして、これから運営をするにあたって、運転して行く際にきちんと気をつけてね。車での例で本当申し訳ないですが、運転する時にはちゃんと眼鏡を着けて運転してくださいね(ということです)。ですからＩＲを運営するときに、きちんと気をつけて運営して行ってくださいねと言うこと。そういう意味で、おっしゃる通りのご理解なのかなと思います。
●山川：これ重要なところです。実は他の団体が４月の末にも７つの条件について（要請を）行ったと思います。こうやって（回答を）読んでみますと本当に重要ですよね。７つの条件が付されて（認定が）出されているということは、まずその審査委員会等々の意見をしっかり（大阪府市は）聞けと。それから後半に関係しますが、推計データを精緻化しなさいとか。つまりカジノを継続的に安定した運営を進めていくことができるだろうかとか（と問うている）。それから地盤沈下が起きるとか、モニタリングが必要であるとか。そういうことに触れているわけです。
先ほど大石さんが言われたように、例えばメガネ無しに運転をしたら事故するわけです。しかし眼鏡をつければ運転ができるということだから、その例えで言えば１から７は（認定に）必要不可欠かどうかについては、そう（不可欠）ではないとするが、この（７つの条件）が担保されずにカジノが営業されるということについては、これは免許はあるけれども、営業は認めない（ということでよいのか）。
それからカジノ審査委員会ではなくて、カジノの免許の申請について。カジノ管理委員会が、免許の付与を行うことになるわけですよね。その時に付与条件に関係してくるのではないか？と。だから、７つの条件をクリアしないまま営業されては大変なことになると思うんですよ。例えば防災の関係から言ったって、２つの路線しか逃げ道も交通もない。こんな中で免許付与すること自身もおかしいと思う。報告書の内容がそこに触れている。このまま通すということがあってはいけないからです。
必要な条件ではないのかということに関して、これは免許の付与のところとも関係するんですか？
◆嶋田：カジノの免許については…、我々観光庁をさせていただいていますが、カジノ管理委員会さんのことは我々がはっきりはお答えは…。
●山川：わかりました。ですが ５０００万…。
●大石：そうしますと、認定の必要条件ではないという回答だったかと思います。そうですね。ただし、これは運転免許証におけるオートマ限定ですから、まあ、これは必ず守られるべきもので、オートマ限定の人がミッションで運転し続けたらそれは許されないし、運転できないような、何らかの制度的強制力が働くのが免許です。 同じように例に出されたので。そうすると、認定の必要条件ではないが、何らかの、カジノ管理委員会なのか、また運営のチェックの段階でなのか、そこでの求められる必要条件でよろしいですよね。
◆嶋田：はい、必要条件という言葉を使ってしまうとちょっとややこしくなってしまいますが、おっしゃる通りのイメージですが。
●大石：数学用語だと思うんですけどね。必要条件って。フロー図で考えた時に、オートマ限定であるのにミッションで運転したり、運転できないフローに入るのでカジノ業者にカジノ認定しましたと、でも何らかの条件どおりやってませんという場合、そのカジノは運営ができない。または開業ができないというフローに入るはずなので、どこのイメージの、まあ必要上数学的に必要条件なんですけど、その表現をされないのは結構ですが、そのダメっていうフローのどこに入るのかということを、私たちは知っておきたいと思います。いかがでしょうか？また、それが管理委員会なのかどうなのか？
◆嶋田：そういう必要条件っていう、言えば…。本日申し上げさせていただいたのは認定という、ここに入るための必要条件ではない、ありませんと申しあげています。
●大石：はい。
◆嶋田：それで、今後、運用を続けていく、将来的に継続していくにあたり、ずっと守ってくださいと言うようなええ（例？）。まあ、守っていただくべき内容と、そういうことでございます。
●大石：守らない場合も、その差し止めの想定とか、何か強制力の想定についてはお聞かせいただけますか？
◆嶋田：先ほど申し上げたと（思います）。なかなか仮定の話だとか、事案が実際出てきた時のことが難しいですけれども、実施状況評価と言うものがございます。そういったもので、きちんと守っていますかというようなことを確認させていただいて、大阪の方に伝えていく、守ってくださいと言っていく。
●大石：守らない場合。
◆嶋田：法律上、指導、監督なども認められていますので、状況に応じてそういった事ありうる事案とは思います。それは内容次第、事案に応じて判断をしていくことになります。
●大石：法律上の監督対象の件であるというお答えでしたね。 結構です。
●山川：そうすると、法律で指導監督の対象になるっていうことですね。あくまでも条件の通り区域整備計画が実施されているのか、しっかり反映しなさいっていうことまで触れてある。
詳細設計と建設っていうことについて、先ほど「事案に応じて」と言われたけれど、７つの条件で具体的な内容が書いてあるじゃないですか。国土交通省、また審査委員会によって「提出状況等を踏まえ、適時行われる」と書いてあるのですが、（？）そうした事案が懸念として出されている。条件を付されたものについて、これは、誰がいつ提出をするとか、具体的にあるんですか？横山市長は７つの条件を付されたことについて、〝それは実行しなければいけないものと承知している〟という内容を喋ったわけです。そうすると、ここに適時状況を踏まえて適時提出というように書いてあるので、何を想定しているのか教えてください。誰が誰に何を出すのか。
◆〇〇：ありがと言うところでございます。 いつ、誰が、ということでございます。ここで今言っていただいた２．のご質問ということで言えば、 建築物のデザインとか話ですけども、そうなりますと最終的にずっと継続してやっていただく上の建築物の話ですので、そういう意味では建築物の完成までにはきちんと最終的にはですね、確認することにはなるのだと思っております。それは国交省と審査委員会の方ですね。選択することになっています。
●山川：建築物のデザインっていうことですね。その中に、建築の構造物が非常に問題になっています。特に重量構造物が軟弱地盤の中で、さまざまな災害、特に液状化等々かしぐんじゃないかとか。また交通インフラ問題で、今のような形で海底トンネル作ったりとか、そのこと自身に問題があるんじゃないかとか様々なことが言われている。そうした建築物そのものの構造とかいったものも、ここは含まれておりますか？ 「デザイン、建築物の詳細設計・建設」（についての詳細設計を）を完成までに出せばいいなんていうことを言われると、どういうものができるのか等々については（わからない）。この後、ＩＲ株式会社と大阪府が実施協定を結ぶことになりますが、その時点では内容が未だハッキリしないなんて言うことはありえないと。だから建築物が立つまでに出せばいいと言うことであれば、「提出状況を踏まえて適時行なわれる」と言っていても、国土交通省・審査委員会できたものを見るとしか言わないということになる。それおかしいんじゃないですか。
◆福田：ご質問ありがとうございます。改めまして、観光庁ＩＲの福田と申します。よろしくお願いします。あの１番の条件でいきますと、もうすでにお読みいただいているかと思うんですけれども、審査結果報告書の中で、評価基準の２番ですとか１４番のデザイン関係のところで、審査委員会から意見が出ているところがございます。そういったところの意見を、１番のこの条件では反映させていただくというのが、まず１番の整理。
●山川：報告書のページ数で言うと、何ページになりますか？
◆嶋田：審査結果報告書、ホームページでも公表させていただいておりまして、８ページ目に評価基準の２番、「建築物のデザイン」という基準がございます。こちらの数字で書いております。〇３番の最後の方に、「今後さらなる詳細設計・建設段階でデザインの変更があっても、全体のコンセプトや日本らしさを体現しているものとするとともに、ここで提示したものなど、審査委員会の意見を十分汲み取ったものとなるように適切に設計・建設が進められていくことを求める」と書き方をさせていただいておりまして、ここでこういう意見が出ているので、我々として、条件の中で、委員会の意見が適切に反映されたものになるようというような形で、反映をさせていただいているということでございます。
●山川：それはわかるんです。質問は設計っていうこと。今問題になってる重量構造物や工法の問題を含めて。地盤を固めるということについて。先ほど嶋田さんがおっしゃったのは、完成するまでに出してもらったらよろしいなんていうことを言うから、それじゃダメなんじゃないのと。だから、いつまでにそういったものを求めるということになるんですか？
◆嶋田：そこはまさに大阪が今後ＩＲ開業に向けてやっていく工事のスケジュールを見ながら、我々も法律に基づく実施状況評価ですとか、法律に基づかなくても、大阪とのやり取りっていうのは日頃からまあ…なんていう…ですか。
●大石：簡単に言うと、まだ決まってないってことでよろしいですか？
◆嶋田：そうですね。あの具体にいつ、どの時点でこの資料をもらうとかっていうところはまさに決まってない。まさに今後はい、はい。
●大石：山川さんは趣旨として、（観光庁が）言っていたのはデザインとおっしゃってるけれども、あの地盤沈下とか、そういった構造問題っていうのが大きいんじゃないですかと。そこは、このデザインに含まれていますか？という質問だったと思いますが、それは含まれてないっていうお答えでした。
◆嶋田：この１番のデザインの中に、そのいわゆる今問題視いただいております、重要な話とか、そういったものを入れているわけではないです。
●大石：そう聞いたので、無いよって答えてもらったほうがわかりやすいかなと思いますが。
◆山川：わかりました。確認ですが、手続きは、実施協定の締結をこれからして、その後に免許の申請という形になっています。実施協定を締結するにあたりＩＲ株式会社がどんなものをどういう形でつくるかというのは、実施協定の中に含まれますか？基本協定や基本合意書の中身が、他社との競合があるということで公開されず府・市が進め、議員さえも読んでないっていうようなことがあったわけですが、それは私たち大阪府民・主権者はいつ分かることになりますか？基本協定の中に２.の構造物のデザインに入ってなくても、様々な建築物についての詳細な設計、契約内容、これは少なくとも実施協定締結が９月だとも言われてますが、その時に私たちに公開されるものなんですか。
◆嶋田：実施協定の中に、そういう構造とかそういったものが含まれるかというところでございましたが、実施協定はそもそも法律上締結しましたら公表するようにと決まっておりますので、締結後には公表がなされます。
その前提で、あとは実施協定の中に何が入って行くのかというところですが、法律上、実施協定が必要な理由というのは、きちんと都道府県と事業者さんの役割分担してくださいね。万がいちのことがあった時に、どっちが負担するんですかというような、そういった中身を書いてもらう協定でございますので、その趣旨に当てはまるかどうかで、大阪府さんの方で、判断されて入ってくるかどうかということになるかと思います。
●鳥畑：よろしいですか？整備法上は、概要の公表だけで良かったはずですよね。
だからもう本当に要約だけ、はい公表しましたって終わっちゃうという可能性ありますね。
◆嶋田：法律上、おっしゃる通りで、厳密には概要の公表でございます。じゃあ、どこまで概要というお示しするか、そこは大阪、えぇ、まあ今後締結した際にですね、あのきちんと見て行くということになる…。
●大石：概要しか出さないよっておっしゃってるっているので、今「詳細」っていつ出くるのに対して「概要」ですよっていうので、いいですか？「詳細」も求めているんです。
◆嶋田：現時点では決まってないのでいうところで…。
●大石：じゃあ詳細も出してほしいので、出していただけますか？
◆嶋田：それもまだ決まっておりませんので、申し訳ございません。何とも。ちょっと。
●大石：お答えできないと。だけど出さないとも言っていないっていうことでよかったですね。概要は法律上出さないといけない。詳細はまだ決まってなくて、出すとも出さないとも言えないっていう回答ですね。
◆嶋田：はい、少なくとも概要は。
●大石：法的にそうですもんね。
●山川：（時間が少なくなってきたので）先に進めます。３および４の所です。回答書とあわせて請願書の質問事項を見てください。３・４（の回答を）見ると要は、ざっくり言えば２０００万人が本当に来るのか？という質問に対して２０００万人っていうのは、２０００万人違う人が来るんじゃなくて、これは延べであり複数カウントされますよと。
それから２０００万人で５２００億円ほどのお金が収入として入るかということでも、「金持ちがたくさん来るかもしれない」「消費水準で変わる」「滞在期間でも変わる」、だから訪問者数は単純な頭数の比率とは一致するものではありませんよっていうことが書いてあるんです。その上で報告書の中では、非常に過大な数字を見込んでいるんじゃないかと触れています。類推するその数字の中身が。単純に考えれば、一人（特定の個人）が何回も来るっていうのは中毒だと思うけれども、それでも毎日５万人ほどだっていう勘定になるわけです。５万人、これ僕らの感覚で言うと、甲子園球場の巨人阪神戦・毎日５万人が夢洲でやられてるところに人が来ているっていうような状況は想像し難いんですね。報告書は何カ所もこれは本当に２０００万人来るのか、甘いんじゃないかっていうようなことをずっと書いる。その根拠を教えて頂きたい。ＭＧＭのデータをだいたい大阪府は追認した形で区域整備計画を出したと言われているんですが、答弁の中でも。
審査はね、実際にこれ実現可能性っていうことが大事かどうかっていうことを嶋田さんも何回も書いていますが、実現可能性のためにこの推計の根拠と言うことを審査委員会では、「調べろと」大阪（府）に独自に言ったのか、もしくは審査委員会でも調べたのか、調べていないけれども数字だけが一人歩きして信じられているのか、これについて答えていただきたいんです。
もう一つ。阪南大学の桜田先生が、カジノの収益の計画の根拠ということで、カジノ納付金が７４０億円。これで１５％で割り戻すとＧＧＲ、カジノの粗利益・粗収入になりますが、これが４９３３億円だという数字がはじき出される根拠はどこにあるのか質問されています。審査委員会はちゃんと適正に調べたのか、どうでしょうか？
◆〇〇：はい、ええと３番とか４番とかも、関係してるかと思うんですけれども、推計に関して、ここで審査結果報告書で書かれている通り、審査委員会からはいろんな意見が出ているというのも事実でございます。まず、端的にどういう推計方法をやっているのかっていうところは審査委員会の方からも質問もありまして…。
●山川：大阪府に質問があった？
◆〇〇：委員会の中で、こういうところが確認する必要があるんじゃないかというような議論がありまして、それをもとに大阪府に対して質問とかやり取りはやっているところでございます。
●鳥畑：日本のＩＲっていうのは、やっぱり巨大な投資で発揮する経済効果で、賭博を免除すると。それでその巨大な投資を支えるのが、カジノの儲けである。というゆうことなので、カジノの収益力をいかに正確に評価するかっていうのは要中の要だと思うんですよね。
これまで各地域のじゃあどれぐらいお客が来てどれぐらいカジノで稼げるんだっていう推計方法は大体ふたパターンあって、一つは真面目に…よね。あの地域人口でどれくらいして、一人当たり消費はどれぐらいやってて積み上げていく。これは真面目に計算するとカジノってあんまり儲からないんですよね。ところがもう一方は、大阪とか横浜は巨大な投資をペイするためには、いくらカジノで稼がないといけないか、いうことで結構一桁多いカジノの儲けっていうのを推計で出してくる。ですよね。
それで、大阪はこの間、もうそのやり方なんです。要するにシンガポールでこれからきて、これがあるからこの数字を大阪で良くすれば、これぐらい稼げるんじゃないかと。その前提っていうのはマカオ並みに日本でも儲かるんじゃないかいう推計でこの間きてたと思うんです。
それでお聞きしたいのは、じゃあＭＧＭが、大阪ＩＲでこれぐらい稼げますよって推計値を出してきた。じゃあ彼らＭＧＭがラスベガスとかマカオで具体的にどれぐらい稼げているんですか？
アメリカのラスベガスっていうのはアメリカの中で一番収益力高いところですけれども、ＭＧＭのスロット１台当たり、テーブル１台あたりどれぐらい稼いでるかという数字は出るんですよ。２０１９年コロナ以前で言えば、大阪の規模に当てはめると１３億ドルぐらいにしかならないんですよ。去年はアメリカ、かなり過去最高までカジノ収益が戻って来たんですよね。ＭＧＭも過去最高なんですけれども、それでも２２億ドルぐらいなんですよ。マカオもスロット一台当たり、テーブル１台当たりいくら稼げるかっていう数字は出るんですよ。去年、マカオ全体で…〇〇〇６（？）億ドルぐらいなんです。今年はちょっと戻ってますよ。そういう状況を分析されているのか、なぜそういう状況になっているか。
去年この間に参加した時に嶋田さんは、アフターコロナでこれからはぐっと回復するよっていうね。大阪ＩＲもオープンするのはいつですか？２０３０年、その頃にはもう普通に戻ってますよ、みたいな話をされたんですけれども、昨年マカオでカジノ法が改正されて、ジャンケット規制強化されて、かなり市場改革行われました。それで、その前の段階の改定で、中国が刑法を変えて国境越をえて組織的に海外にギャンブルに連れて行くことは刑法上、犯罪組織として明確化したっていうのは、委員会とかで議論されたんですか？その結果マカオは昨年ゼロコロナ政策もう終わりました。私、この３月にマカオに行ってきましたけども、かなり客は戻ってきてました。でもＶＩＰは全然戻ってなくて、やっぱり一番新しい統計で、５月の統計でもまだ２０１９年期の４割減ぐらいっていうしか戻っていない。ＭＧＭチャイムの数字を見ても、もうＶＩＰはがた減り状態なんですよ。だから、そういう状況で大きくアジアの過剰資力が変わっていて、中国のギャンブラーが日本に来てくれて金を落とせるっていう前提条件が変わっているとしか思えないですが、そういう見込みっていうのはしっかり審査委員会で議論されたのかどうか、どうなんでしょう？
◆〇〇：ご質問ありがとうございます。まず、大阪の方がＭＧＭに言われた売上っていうところをベースに、推計を組み立てているっていうようなご指摘・ご質問があったかと思うんですけれども、我々はそういった認識には立ってないです。売り上げは何か最初に設定した上で、そこから逆算的に推計をしているとは考えてないです。それは、区域整備計画の中でも、推計方法というものを提示していますので、そのやり方に従ってやられているというふうに我々は理解しているというところです。
海外のカジノの状況というところも、ご指摘いただきまして、それは我々も日々データ収集というのをしてまして、ランドカジノとかも、今ラスベガスの方でもかなり回復基調にあるっていうところは、我々もデータ収集、日々のデータ収集の中で感じている部分もございますので、だから安心だとかっていうふうに申し上げるつもりはないです。
けれども、一つそういう海外がどういうＩＲですね、どういう回復状況なのかっていうのは日々ウオッチしておりますし、そういった形の中で大阪に努力を求めているのかっていうところを色々検討していたというのがありますね、審査委員会の中で。
今回、国土交通大臣の条件、付した条件という形になってますけど、やっぱり審査員の方からも外訪者っていうものをしっかり計画どおりに達成するようにってところの意見はありましたので、そういったところもあって今回その推計っていうところも条件の中で付しているというところでございます。全く何かその海外の状況を無視しているとか、そういうわけではないですね、はい。
●大石：ちょっと今の…。
●鳥畑：いやいや、あの今、あの維新の馬場が国会でね。質問して、再度国土大臣が海外のカジノ市場急回復してますので、みたいなの回答されたんですよね。今、ラスベガスでのランドベースが回復してるって言われましたけども、アメリカ…ステッカーマニュアルレポートがありますけどね。最新版で見ても客足は戻ってませんよね。一人当たりの消費額が増えていると、同時にオンラインの売り上げが急激に増えている、ということで、州によっては、ラウンドは減ってるけども、オンラインが増えてるから全体で増えているのに。それから大臣はシンガポールも急速に回復してますっておっしゃられておりました。シンガポール調べましたけども、中国客がら減りですよね。つまりマレーシアとかインドネシアとかその周辺国から増えていて、要するにシンガポールもマカオも脱中国ギャンプラーが急速に進んでいて。それでマカオは日本人をターゲットにして外国客を呼ぶということで、今後十年間で２兆円の投資計画を６つのカジノ事業者が行っているわけですよね。
私も今年の３月、マカオのコタイに行って来ましたけども、６つの巨大なカジノ事業所が競い合って、あそこに今後十年間２兆円の投資で、いわゆる本当の統合型リゾートの開発が進んでいく。で、終わる頃に日本で大阪ＩＲがオープンする。いや、これで戦えますかって？思うんですけどね。少なくともこれ商売としてやっていけるんですかっていうのは、どっかでしっかりチェックしないとまずいだろう。
●山川：それについてチエックはあるのかっていうのを今、会場の方から聞かれていますので、一言だけ言ってください。チェックはどうですか？今の鳥畑さんのことに対して。
◆〇〇：あ、はい、あっ、それチェックという点では、それはもう当然チェックして行きます。
●大石：ちょっと待って。フィードバックはない？やばいなってなったときの計画を見直すとかのフィードバックはない？
◆〇〇：申し訳ございません。中国の来訪者数のところの言及があったかと思いますけれども、それは確かにあの大阪の方も中国にっていうところの来訪者の減少ですとか、そういったところは何ていうんですかね。一つ論点として持っているところがございますので、当然、申請者のＩＲ事業者を含めて中国のリスクっていうところは感じながら計画を立てている。我々もそのように認識しているところでございます。
●大石：今のところ問題がないから進めてよいというような、そこまで行ってないっていうことですかね。
◆〇〇：そうでございます。はい。
●小山：今の、大阪カジノに来る外国客の計算方法についての質問です。去年４月の大阪の出した区域整備計画の中で、まさにこの点についてこう書いてあるんです。既存の日本観光局や大阪観光局のデータによる日本訪日外国人旅行客に訪問率を設定して…訪問率は海外のＩＲを参考に設定したと。それで、この訪問率は調べてもわからなかったので教えて欲しいです。例えばシンガポールだったら、シンガポールにきた外国人のうち38％がＩＲに行くというふうになっているんですよ。大阪府の資料・２０１６年のＩＲ計画の中で出てきた。これがもし未だに生きているとすれば、ほんまに大阪に来た人の３８％もの人がＩＲに来ると思っているかどうか。こんなバカな話じゃないと信じたいけども、もしかしてそれが根拠だっていうことでしょうか？
もう一つ、２０１９年の大阪の観光客を呼び込む取り組みというか見込みとして、こう出ているんです。訪日外国客旅行数を、観光省ですかね、２０２０年には４０００万人、２０３０年には６０００万人という目標を掲げていると。この目標に沿った数字が、大阪にもこのうちの約３８％、いや３９％が来るってことこが大阪のベースになっているんじゃないかと言う疑問です。もしそうだとすると、とんでもない架空の想定に基づいた数字になっているんじゃないかという質問です。ちょっと詳しいこと分からなかったので教えてください。
◆嶋田：ご質問ありがとうございます。まず訪問率のところは、我々が認知しているかどうかでいうと認知しているんですけれども、ちょっとそこは事業者のノウハウのところもあるので、今この場でどうこうっていうところはちょっと申し上げられないのはございます。ただ、その訪問率が、まあえっと、またじゃあ、例えば他のＩＲと比べてどうなのかですとか、そういったところで充分に説明を今十分尽くせている状況なのかっていうのはそれは審査の中でもこれまで確認してきているところでございます、はい。
●小山：確認の中身は何を確認して？
◆福田：まあ、訪問率もそうですけど、要はどういう推計方法で、どういうその、ええ、まあ何て言えばいいでしょうか。その訪問率ですとか、あと審査結果報告書の中でも「カジノ性向」っていう言葉を使わせていただいておりますけれども、そういったところの数値っていうもの、そういったところを確認しているところでございます。
●山川：質問３．の項目の根拠にしている報告書の１７から１８ページに書いてあることで。さっき鳥羽さんがおっしゃったことと関係するんですけど、大阪のＩＲを「世界的な規模で見た場合に、大阪が有する相対的な競争力の織り込みについてはほとんど分析が見られず、推計値の妥当性に関し十分な評価を行う材料に欠ける（面がある）」と書いてある。これ審査委員会の報告書に書いてるんですよ。つまり、国際的な競争力っていうことの中で、例えば東南アジアにそういった大きなＩＲができた時に、相対的な競争力の折り込みについて考えてないじゃないのか、分析もしてないじゃないのか。それで妥当性があるのかっていうことを、材料が、推計値が欠けてます、とまで書いているわけです。
さっき福田さんがそういったものについては、ちゃんと見ていくっていうことをおっしゃったけど、そもそもそれが出来ていないっていうことが書いてあるじゃないですか。
それから、先ほど桜田さんの質問に触れましたが、開業３年目で１９００万人が来るっていうふうに言われてるけど、「細部の不明瞭さに関連し、推計値は、証左等の裏打ち以上に意欲的な数字となっている」って書いてある（会場から：「目標値でしょうこれ」の声）。意欲的な数字を根拠にして、２０００万人来て５２００億円が入るなんてことを言われたら、僕たちたまったもんじゃないんですよ。さらに「今後は、前述した観点を踏まえた手法での推計値の精緻化」、つまり推計値が問題になってますけど、それが３８か３９か分かりませんけど。それ、言えないとおっしゃったけれど、少なくとも審査委員会は「精緻化を求め、判断力に妥当しうるような」推計値を出しなさいと言っているわけです。
さらに言うと、シンガポールと比較しても、「ＩＲ区域内の旅行消費額は６６００億円と見込まれており、シンガポールＩＲと比較しても大きな数値」なんだと（書いてある）。これは「意欲的な来訪者数が推計根拠となっているため、実際には下振れする懸念がある」（書いてある）。こんなこと僕が書きたいことですよ。
審査委員会が書いて、どうしてこの根幹をなす経営ができるなんて判断されたのか、どうしても分からない。これはね、最初に聞いた要求基準として、大阪が出した区域整備計画が適用されるかどうかの問題に関係するじゃないですか。賭博っていう問題についての違法性の阻却の問題も含めて、住民福祉にどう資するかっていう根幹の問題に入る。ここまで（報告書に）書いてあるものが３番、４番ということについては重要で、収入があるっていうことを言い切っておられることについて、分からないんですよ。もし収入が(予測通り)入らなかったらどうなります？仮定の話だからできないって言われるかもしれないけれども、その場合は取り消すっていうことで終わっても、僕ら被害を受けるんですよ。どうでしょう？
◆福田：ありがとうございます。ほんと、推計に関しては、審査結果報告書に書かれている通り色々な意見が出ている。
●山川：いや、色々じゃない。これは、さっきも言ったけど、「希望的な数字」じゃないかとか、それから「推計値の精緻化を求める」とか、「実際には下振れする懸念があ」るって、そう書いてあるわけですよね。
◆福田：はい、そのように書いております。はい。
●山川：なんでこんなんで６０点…６００点取れたんですか？
◆福田：点数のところは確かにですね、えーっと、少々お待ちください。
●山川：けど、これ書いてあること、自身を皆さん…。
●大石：一旦、言ってもらってもいいですか？
◆福田：はい、はい、はい。観光への効果っていうところで行くと、５０点満点中２９.３点と言うところでございますので、まあそれは確かにその点数に審査員の意見が確かに点数にも現れているかなというのは、私が審査員に一人ひとりに聞いたわけじゃないですけど、まあそういう風に見られてもしょうがない部分なのかなと思います。
ただ、推計に関して手堅い一面もあるっていうような、そういった評価も審査結果報告書中では出てます。例えば外訪者数の推計の中でも、ＭＧＭの方が実績あるとされる手法に従って、「（国内利用者、訪日外国人といった）セグメント別に推計する」ですとか、そういったところの書きぶりもなされておりますし、既存の観光統計とかを使いながら、推計している部分もありますので、そういったところを一定ですね、まあ、実績ある手法に従って推計しようとしている。そこはすべてが、なんて言うか全部駄目ですというふうに言われているわけではないと理解しています。
●小山：一番大事な部分が…（抜けて？）るんですよ、一番重要な。
◆福田：そのまさにご質問いただいているパラメーターの数値ですとか、そういったところになってくると思うんですけれども、そこが何かあの何て言うんですかね。この審査結果報告書で何パーセントだとか、ちょっと書ききれてない、書けないのはちょっとご理解頂きたいんですけれども。で、我々が回答させていただきました通りやっぱりその、もちろん推計値っていうものは見なければならないので、もちろん見ましたし、これからも条件の中で付しているので確認して行く。もうこれもこのスタンスも変わらないものと思ってます。
ただ、その、もちろんその推計の数値だけじゃなくて、そこに立っていく、どういうふうにプロモーションして行くのかっていうところも合わせて重要な部分だと考えております。はい、以上です。
●大石：いや、ちょっと苦しいんじゃないですかね。これ、法律で賭博が合法化される根拠の部分ですので。一番しっかり見ないといけないのに。まあ条件のところでも、そこをこういうふうに提出するようにっていう確実に担保するようなものになっていないので、非常に残念だと思うんですね。いまでも我々としても、これはヤバイっていうか、もう入ってますもんね。それで、そこの言い訳ぐらいしないと、もうどうしようもない中身だと思うので、その報告書にも敢えてそういうふうに書かれていると思うんです。
なので、今、推計値を見るって、だから条件に確認していくって一旦…（言われたの？）ですけど。もうちょっと詳しく、どう確認していき、違うとなった時に、それをフィードバックするのか、そこまで答えていただかないと、これは非常に法律の根幹を成すところですので、お願いします。
◆福田：条件に付している内容一つ一つを具体的に今どのような形でフォローして行くのかっていうところまでは、正直、これから検討してまいりますけれども、ただ今、審査委員会の方で大阪が有する他のＩＲとの競合ですとか、そういったところの盛り込みですとか、そういった意見が出て、頂いて（？）推計値の精緻化を求めるっていうようなところも出てますので。
じゃあ、どういう、今、大阪の区域整備計画のその数値っていうものが、今後情勢とかも変わっていく中で、どのようにより堅いものになって行くのかどうかっていうところですね、そこを確認していくんだと思っています。
●大石：見張っても、その、例えば推計値を数値化したり、日々ご覧になっているその海外のカジノの調整いうのを、いくらモニタリングだけしても…。それで、大阪の方がそれはダメだと、確実に下振れするってなった時に、何らかのフィードバックがないと何の価値もありませんので、そのことをどうするんですか？って、言っているんです。フィードバックはするんですよね。
◆福田：推計の今後の見直しとかの中のフォローアップっていうのは、そこはまた審査委員会に意見聞きながらっていうのはと思いますけれども、「下振れした場合」っていうところが大丈夫なのかっていうのは、それはまた財務の安定性のところで確認して行く形になると思っています。
●大石：府民としては、その割に合わない投資をして公金（投入）で大損するんじゃないのかと言っていて。でそれに対して推計値とか…は求めるとおっしゃってるんで、それは何のためかというと、その見合わないわないものを勝手につくって大損するってことをさせない責任が国にあるわけで、そこをどうしますか？っていっているので、ちょっとそこに対して「なんとかします」って答えてもらわなきゃ、少なくともやめろよっていうもうこの報告書の結果としても、数値化されてないって書いちゃってますので、そのどう売上を担保する責任を持っているのですか？どうフィードバックするのですか？っていう、これは法律の正当性にも関わることですので。
◆福田：えっと、はい、ご指摘の通り、なんというか売り上げが全く見合わないとかになってＩＲが作られないとなると、我々政府戦略、観光戦略目標に立っているのを立ち上げていて。で、そこへの寄与っていうところも当然見ておりますので、そこの観点で、その観点だけじゃないんですけど、営業が立ち行かなくならないように、それは実施協定とかでもなくて、今後のその事業の毎年度の計画の確認プロセスもありますので、そういった中で担保して行くんだと思っています。
●鳥畑：時間もないですが、ちょっと今なんか微妙な話になりかかっているので一言。もともとこの話は、もう外国人専用でやるべきじゃないかと。つまりカジノというもの、一種の異質産業として捉えた場合には、外国人専用にやるべきですよね。それだったらシンガポールとかマカオみたいに成長戦略として機能すると思うんですよ。
ところが今は、ほとんど外国客はもうターゲットになり得ない、もう日本マーケットで稼ぐしかないよといった時に、下振れリスクを回避するために収益力あげましょうとなると、逆に日本人をどうギャンブル好きにしてボッタくるみたいな話になっていく。
これで一言言っておきたいのは、４月にイギリスで新しくカジノ規制法を改正するホワイトペーパーというのが出まして、イギリスは２００４年にカジノ法を変えまして、かなり規制緩和をしたんですよね。それ以降、ものすごくギャンブル依存症が増えた、オンラインギャンブルが非常に広がった。 なんとかしなければということで、スタートでこれを何とかしないといけないということで、この間、いろんな調査が行われてきて、大量の調査書類なんかも出て、ホワイトペーパーがまとまって。それを見て私もびっくりしたのは、要するにこの間、カジノっていうのは依存症状態に追い込まれた一握りの人たちからほとんどの収益をボッタくるビジネスよっていう風に言ってたんですけども、そこを裏付ける具体的なデータがボロボロ出てきたんです。つまり、カジノ客の１割ぐらいが儲けの６割７割を提供しているとか。そうすると、いやいや、日本で巨大な投資をペイするために、カジノの収益をあげましょうと、儲けとして採算取れるようにしましょうといった時に、イギリスで何したかっていうと、オンラインだったら個人情報わかりますよね。で、カード…もわかりますよね。で、個人ごとにプロファイリングをして、それで１８０幾つかの個人情報の特性でプロファイリングを作って、その人をターゲットにして、どういう、こういうカジノの特性を持っているか、性格を持っているか、金の使い方しているかわかって、カジノが好きな人・ギャンブルが好きな人が全部そこにいろんなボーナスの誘いだとか、いろんなギャンブルの誘いだとか、ターゲットに集中して、もうどんどん依存症状態に誘導していってボッテルっていうのは、もう具体的なデータ数字で、そしてボロボロ出てきた。
そうすると、今の話は逆に聞いてるとね、そういう方向で「日本のカジノ企業、ＭＧＭ頑張れ」みたいになったら困るんで、どっちに転んでも、もう外国客では稼げないなら、もうやめたほうがいいですよ。
◆福田：はい、あの…。
●山川：「はい」、で終わって欲しかった。
◆福田：…、確かにご存知かもしれないですけど、区域整備計画の中では日本人割合と外国人割合っていうのは１４対６ぐらいだったと思ってます。日本人来訪者の方が多い計画になっているというのはあります。なので、我々も条件の中で、特に外国人来訪者に向けたプロモーションというところを（条件）付けているっていうのはありますけれども、ギャンブル、法律作る過程でさまざまな議論があったと理解しています。で、そのギャンブル依存を対策するための、やっぱりまず法律上の措置というものをしっかり定めて、そこに対してカジノ免許っていうところもしっかり、区域整備計画の認定とは違うまた一つの行政行為というものを設けている。
まあ、そういった形で、 国内で初めて認定された計画・ＩＲっていうのでございますので、 何か我々も我々の部署の方でですね、過去の実績をもとにこうできるとかってわけじゃないですが、我々もこれからしっかり実施状況評価を見ていかなければならない。もちろんカジノ管理委員会、初の免許に付与の作業になると思いますので、膨大なルールの中でやって行くと思いますけれども、ご指摘の通りの点については当然、我々も気をつけなければならないこと事項だと、それは当然、理解しております。
●山川：時間が押していますが、どうしても聞きたい回答があります。５の質問は非常に重要なポイント（７つの条件の４）です。報告書の２２～２３ページの「防災・減災」に、はっきり「夢洲は主に洪積層における長期的な地盤沈下が見込まれる土地である」と書いてある。これが大きな問題になっているわけです。最初、大阪府市、ＩＲ推進局も建設局も港湾局も、「液状化も起こらない」とまで言ってた。調査(結果)も変わってきた。
審査委員会の中にも(地盤・)土地問題関係者を後からオブザーバーとして入り意見も書かれていると思っていますが、その中で工期とか、それから工法っていうことについて、未だはっきりされていない。日本で今、支持基盤そのものが沈んでいくもの上に、長期的な(重量)構造物を立てるとか、(地下)８０ｍまで(杭を打つ)ことについて、本当にこれ可能なんだろうか？ 辺野古ので同じようなことが行われようとしているというが、国はちゃんと工事実績を見て判断し、オッケーだって言っておられるのか聞きたい。夢洲と咲州を通すトンネルが６月２日に、雨が降り冠水して通行止めになったことを知ってますか。命のに関わる問題、どうなんだろうか？
また「工期が遅れが生じた場合は、大阪と市との連携に関しては後発事由発生の諸費用分の分担を含め、ＩＲ事業者として構成員および、大阪府市と円滑な意思疎通合意形成のもと、着実な対応を求める」って書いてある。今でも、ＩＲには一円も（税金）使わないって言った前市長とか、（土壌改良で）税金を投入、７９８億円。さらに（税金じゃない）公金だっていうことで、大阪の港会計事業で起債させ返済は２０７６年なんですよ。これ、「金がもっとかかるかもしれませんよ」って、「その時にうまい具合にやりなさいよ」って書いてあるわけでしょ？ だからこんな不安なまま、こういうものを認定されるのは、僕たちは困ると。文書（回答が）あったら欲しいんですが、口頭でどういうふうに考えておられるのか聞きたい。
◆福田：ご質問ありがとうございます。まず５番の回答について、ちょっと回答が遅れてしまいましたこと改めまして、お詫び申し上げます。まず工法のことで色々なご質問の論点あったかと思うんですが。 まず工法の８０メーターというところの杭の部分につきましては大阪府の咲洲庁舎ですね、事例が６５メーターの杭を打っているで、それもあの第二天満層だったと理解してますけれども、その事例があると理解してます。確かに６５.８メートルじゃないんじゃないかというふうに言われてしまうかもしれないんですけれども、ほぼほぼ同じ程度の国の事例があるというのは、我々事実として確認をしております。
また、最後にご質問いただいている工期が遅れた場合は、後発事由の発生の後発費用の分担ですけれども、確かにどういう事象が生じた場合にどういう費用負担になるのかっていうところは、我々まだ受け取ってないんですけども、実施協定の中に記載がなされていくのか。今、現状我々も地盤沈下について一定ですね、どういう費用負担になっているのかっていうのは把握しておりますので、当然、まあ、ＩＲ事業がまあそもそも実施、えぇ何ですかね、継続的に実施されていくっていうところの観点で費用負担のあり方っていうのは確認して、これからも実施協定ですとか、そういった中でも確認していくということで考えております。
●山川：単純に聞くけど、６５m、８０mが同じ程度なんて、そんなばかなこと言わないでほしいんですよ。僕は８０m以上に杭を打ち込むと、しかも一本8000万円から1億円って言われたものをね、何本打つかもわからないっていうのは、そんな工事でやっていくっていうことの実例があるのかって、聞いてるんです。
◆福田：あの、私が言ったというか、あの、ええ第２天満層を支持層として建物を建てている事例があるので、そこは一つ事例として、要はそれすらも無い場合は、じゃあそもそも第２天満層が支持層として機能するのかっていう話になると思いますので、そういった事例はあるんだと。そういった趣旨で申し上げたというところでございます。
●山川：だからそれで充分だっていうぐらいに、考えてるとか…いいです。
◆福田：あ、この事例があるから、この方法はあの全く問題ないとかって、そういうあの言い方をしたいわけではないです。
●山川：今、それ自身が大きな問題になってね。で重要構造物を建てることができないだろうということが設計変更まで始まってきてるわけです。２０１９年に出されたものから考えてみても。そうすると第２天満層まで打ち込んでるから大丈夫だっていうことについて、審査委員のオブザーバーで入られた３名の土木土地問題の権威の方はですよ、そのことについて問題を呈したからこういう報告書が出たんだと、そう理解しているんです。福田さんの話を聞いてると、そういうこともあるから、いいんだっていうぐらいしか聞こえない。
これ問題点として捉えているということなのか、違うのかをはっきり言っていただきたい。工法も工法上の問題も定まっていないとか、これらの予算にもかかります。はっきりしないと、本来は計画にゴーサイン出せないと思う。「そういう例もある」ってことじゃなくて、国はもう評価を出したわけです。評価を出したんであれば、そのことに問題ないと責任を持っていただけるかと聞いてるんです。報告書全て読むと両論併記なんです。さっき言ったけれど、推計値の出し方についても「いいところもある」「悪いところもある」と。工法についても同じようなことが書いてある。認定をしたということによって国が責任持つんだから、例えば今回の土地問題、防災問題、建物の崩壊問題、いろんなことが起きたときに認定した国は、そのことについて責任を持てるのか。これ、福島原発と同じような内容になるかと思うんです。認定をした、免許を認可した、これ国ですよ。その責任も今回の認定と今後の認可に含まれていますか？そこを答えてください。
◆福田：責任というところで行きますと、認定する際に我々が出ていたデータの下でですね、我々認定してますので、当然、法律上の措置、必要な指示ですとか報告…（？…？）…でもございますので、まあそういったものをどう使っていくかっていうのがあると思うんですけれども、我々認定した責任もあるからこそ、この別紙っていうところで、条件っていうものを付しておりますので。自分たちがつけた条件なので、それはしっかり確認していかなきゃならないと思ってます。
●山川：ありがとうございます。つまりね、もしこういうことが起きて、防災の問題でも、それから建物を使えなくなるような状態が、南海トラフ（大地震）、国土交通省自身が「地震が起きる」とはっきり言ってますんでね、この３０年のうちに。そういうことになった時に、命が奪われたり、財産が奪われた場合、国を相手の損賠訴訟ということが、例えば出た時に今の論理で言えば責任を持つっていうぐらいおっしゃったというふうに僕は理解するんですけど、そこまで突き詰めて責任持っていただけますか？
◆福田：その賠償…、その請求とかって言われると、今この瞬間でっていうのはありますので、予断を持ってお答えするのはなかなか難しいですけれども、少なくともこの、我々、地盤沈下とかっていうところは問題視したからこそ、オブザーバーとして有識者の方に入っていただきましたし、その方々と審査員の中でしっかり議論して、両論併記と言われた部分ございますけれども、地盤沈下という問題に我々としてどういう評価になるのか、それが今の審査結果報告書に書き表されている内容と思ってます。
国土交通省としても継続的にその沈下量の継続のモニタリングですとか、想定上の沈下に対する対応というのをしっかり考えておくようにというところを付しているところでございますので。
●金光：私、あの夢洲の近くの此花区の住民なんですけども。 阪神淡路大震災の時、此花区は大変な被害を受けているんです。地盤は非常に弱いところです私全部調べたんですけど、今でも地盤沈下してるんですよ。工業用地下水汲み上げは終わってるんですけれどもね。そういう土地です。２０３０年に環境目標ですか、言ってはりましたけど、もう一つ目標ということありますよね、国。 ２０３０年、後ろに貼ってるんですけど。ＳＤＧｓの目標、誰一人取り残されることのない、ということですけれども、カジノは全く反対ですよね。私、カジノ、ＩＲ関係の企業全部ホームページで調べたんですよ。…ＳＤＧｓにどう取り組んでいるか。カジノ業者だけは一切書いていません。書けないんですよ。全く反するものなんですよね。同じ２０３０年の目標、なんですよ。 達成するつもりなのかどうなんか知らないですけど。で、外国客を呼びこまないといけない、そのためにプロモーションしなあかんとおっしゃいましたけど、どのようにプロモーションされるんですか？実際に、私はそこに行きましたけど、ヒ素やらいろんなものが出るって書いてあるんですよ、もう。そこに立て看板が。「危険物」って書いたトラックも走ってるんですよ、そういう危険物を動かしているのを近所で見てるんですよ。
そこに、地盤悪いんですよ、危険物あるんですよ。台風が来たえらいことになりますよ。そこに「どうぞ来てください」っておっしゃるんですか、外国の方に。その方への補償をどうするんですか、っていうのを聞きたいです。 国内客はもちろんですけど、外国からそういうふうな訴訟があったらどうするんですか？
◆福田：まず此花区のご住人ということで、問題点があるというのはもう重々承知しております。大阪にＩＲっていうのは、ＳDGｓのところもご質問がございましたけれども、計画の中もこれから我々も確認しますけれども、計画の中でやっぱりその「エスディージーズに達成に資するＩＲ目指す」っていうのが書かれておりますので、そういう点、環境の点もですね。
その、鉛・フッ素っていうところがある。まあ、これは審査委員会の中でも議論になっている話でございますので、それについても法令上の舗装ですとか、盛り土っていうところをやっていく、そういったところを確認しておりますので、そういったところをしっかり我々も審査した上でええ見ておりますので、はい。
あと訪日外国人へのプロモーションというところでございますけれども、そこは、ＩＲっていう中に必須の要件として、魅力増進施設というものを作る形になっております。これは日本の魅力をですね、海外の方に対して発信して行くための施設という形になっていますので、そういった、大阪が持っている魅力ですとか、日本が持っている魅力っていうところをですね、しっかりそういった施設を通じて発信して行ってほしい。我々も確認して行きたいと思っております。
●山川：まあ、ちょっと心が伝わってない回答だったかなと。大阪の魅力はねＩＲを作るんじゃなくても大阪の下町の人情の中にありますよ。そういうところに外国の方に来ていただいて、喜んでいただいていますから、作り物のＩＲで日本を表現したって来ません。
重要な点で一つお聞きしたいんですが、請願項目の３に、「実施協定の締結における国土交通大臣の認可をしないこと」って書かせてもらったんですね。つまりカジノ開業が２０３０年頃になるんじゃないかと。それで手続きのことをお伺いしたいんです。区域整備計画の認定行為がおこなわれ、今その段階で今度は実施協定が締結され認可されるかどうかっていう中で、今この話し合いを持たせてもらってます。その時、国土交通大臣の認可によって、実施協定の締結っていうところで国の関与があると理解してるんです。これ国は、何を認定、認可するということになるんですか？実施協定の中身に審査委員会は関連してくるのかどうか。あとカジノ管理委員会の運営の免許の付与っていうことはどう関連するのか、教えて欲しい。
◆〇〇：ご質問ありがとうございます。実施協定のまずカジノ免許と実施協定の締結という手続きのふどう（（順）不同？）と言う意味では、法律上は前後関係という意味では特に決まっていません。どちらが先でも可能ではございます。通常で実施協定の方が先になる可能性は高い。
その上で実施協定の認可の内容でございますが、こちら法律１３条を見ていただければ載っております。こちらに実施協定の認可の基準がございまして、都道府県の事業者が協定を締結いただきますので、国としてはその締結するということを認可することになります。
●大石：こういう状況なら認可できない、っていうのがあるのかというところはどこかに記載されてるんですか？こういう必要条件だったり。
◆〇〇：基準が法律で、さらに基本方針にですね、認可の基準が載っておりますので、我々はその基準を満たせているというのかを…。
●山川：基本方針のどこに載っています？
◆福田：はい、お待たせしました。基本方針の３５ページ。実施協定の締結という８番、実施協定締結というのがございます。で、ここから以下ですね、こういうことを実施協定に書くこと、これを求める、これを求める、っていうのがずらーっと書いてございます。
●山川：確認ですけれども、１３条に示している「速やかに実施協定、これを締結しなければならない」という項目の１、２、３、４、５、６、７って書いてあるそのことを最初に言われたのは指してますよね。で、もう一つの基本方針３５ページの８に書いてある実施協定の締結以降、以下のことが書いてあると。
◆〇〇:はい。これを詳しく、基本方針に書いてある、と。
●山川：そうしたものを満たした実施協定であるかどうかの審査は、これはどなたが、どう、行うことになりますか？
◆〇〇：はい、法律に書いてございます。「国土交通大臣の認可」となっていますので、国交省で審査します。
●山川：それは具体的には審査委員会を経るのですか？それとも審査委員会に送る前に皆さんが、事務方が（要求基準を）満たしてるかどうかってやったように、皆さんがそうしたことをやって国土交通大臣っていうことになるのか？審査委員会は関連するのか？
◆〇〇：法律上は、あくまであの国交大臣の認可となっておりまして、こちらの基本的に事務局、我々観光庁で、基本的に見ることになると思います。審査委員会の関与については、現時点で確定してるものは特にございません。
●山川：そうすると皆さんが見ると。審査委員会とは違うということですね。
◆〇〇：基本的に官公庁、我々ってことになっています。
●山川：それに関係する時期ということについて何かありますか？ 実施協定が締結されたときには、国土交通大臣が結局、認可をしないと実施協定締結ということにはならないわけですよね、これ？理解の仕方で言えば。実施協定は大阪府と、ＩＲ株式会社が締結するけれども、その締結が有効とされるためには国土交通大臣の認可が必要だ、ということの理解でよろしいですか？
◆〇〇：おっしゃる通りでございます。
●大石：今、時期を聞いてたと思うんですけど、大体のスケジュール想定はいつですか？
◆〇〇：現在、大阪さんの方で作成中ということ聞いておりまして、こちらまだ我々の方に申請が上がっておりませんので、大阪さんの方で準備中という状況です。
●大石：許可の…（？）…のことに関しても同じように聞かれます。それとも？ 何時までですか？
（１時間の世手が９０分。時間切れ）
●山川：これで終わってくださいって言われたので。３０分以上オーバーしたのでこれで終わなければいけないわけですけれども、大石さんと鳥畑さん一言ずつだけ。
●大石：引き続き大石事務でもヒアリング等々をして行きたいと思いますので、ご協力お願いします。
●鳥畑：私が先月、カジノ事業者の、大手カジノ事業者の元従業員の話を間接的に聞いたんですけどね。こう言ってるよと。「私も悪魔の手先だった」ってね。いや、本当にこの現場にいると、どういう風にしてお客さんを負けさせて、追い込んでいるかを目の当たりに見て、その人たちの負けで自分は高給をもらっていたという体験を話されてされていてっていうね。そういうものを日本で呼び込もうとしてるんだよってこと。
●山川：今日は大石議員の方で（観光庁との）間をとっていただき、事前の文書回答もいただきました。ありがとうございました。カジノの問題ということについては、特に日本で初めてで、国土交通省の方としても成功させなければいけないという考えの中から、厳しい認定・認可など考えられると思うんですが、やはり現場の（協力や）住民合意のないような、カジノ・ＩＲっていうのは必ず失敗すると考えております。そういう点で国の責任ということにおいては、実施協定の内容などについて厳しく審査をしていただきたい。
それから住民の声を大阪府市に聞けというだけではなく、認定をする国の方にもしっかり聞いていただきたいと思います。これからもこうした場を作っていただきながら、内容をまた質問させていただくかと思います。本日はありがとうございました。
●大石：ありがとうございました。その上で、ホームページにカジノ審査委員会の議事録をすぐに出すって書いたのに、まだ出てないんですけど、いつ出していただけますか？
◆〇〇：準備中です。近々。
●大石：近々準備中？速やかにって書いてあるんですけど、３月から言ってるんですけど。お願いします。
●山川：僕らも見たいです。ずっと非公開だったので。
●大石：見たいというより、出すって言ってるんだから出さないとダメ。どうなっているのかと。
●森：（最後に参加者から一言）私、大阪市民ですけれども、「双方向の…行う」って書いてあるところ。地元で、維新の議員に「地盤沈下が心配だ」と言ったら、その維新の議員は「地盤沈下はない！」って言って、蹴ったりとかして。ましてや、その「双方向の場を設けましょう」ということを一切何も市民に計画を言われてないんです。そういう状況になってるって知っておいて、是非（そういう場をつくるように）していただい。
…（？）受けてそのようにやります。はいだけど、その結果されてないってことをぜひ知って。いただきたいと思いまして…（？）
◆〇〇：ありがとうございます。そういう状況あるとういことで…ありがとうございます。
●山川：一回、大阪に来てください。どうも今日は長時間、ありがとうございました。大石議員、鳥羽先生、ありがとうございました。
（会場：拍手・終了。以上）
