～「民・民の問題ではない！」と経済産業省が明言している！ このまま放置ならば、吉村知事や万博協会は今後「寄り添う」という言葉を発するな！～
日時：8月6日18時06分～19時06分 場所：エルおおさか本館5階501室
ぶんぶんプレス
＜経過＞ 7月19日に「万博工事未払い問題被害者の会」が大阪府に提出した要請書への回答を関係部署の職員が回答する場が設けられた。当会は被害者の会を市民の立場から支援しており、3名の被害者の会メンバーと共に当会のメンバー7名が参加した。メディアは10社ほどが取材。また、この問題が表面化した直後から始まった署名活動により集まった署名48,617筆の手交も行われた。
＜署名の手交＞
大阪府知事へ「万博未払い被害者 救済を求める署名」を被害者の会の皆さんが提出された。48,617筆（WEB48,444筆、紙署名173筆）だった。
＜要請＞ 7月19日に提出した要請書のポイントは１.「一刻も早い立て替え払いを！」、2.「１が叶わぬ場合、無担保無利子融資を」、３．「その他、具体的な支援策を！」であった。
＜進行＞ 全体進行は大阪府の「広報広聴課」職員が行い、質疑応答の進行は当会の八木正行が行った。回答を行ったのは、「都市整備部/住宅建築局・建築指導室・建築振興課」、「商工労働部/中小企業支援室・金融課」の職員であった。
＜府の回答＞ 「建設業者間の未払い問題は、当事者どうしで解決していただくのが基本です」、「相談に応じる体制の構築する」、「融資窓口をご案内します」 という内容で「民民だから当事者間で解決を」の今までどおりの対応だった。
＜質疑応答＞
被害者の会(A)：「民民だから当事者で」との回答に関して、万博協会およびパビリオン建設への呼びかけを行った吉村知事も当事者と考えている。業者間だけの問題ではないと考えている。それについて教えていただきたいのが第1点、先日提出した要望書の内容に関する（関わる）事がらは私の方で確認をしている。しかし回答書に書かれていることは、非現実的で、「吉村知事の『寄り添う』」という発言に沿った対応を」と求めても門前払いで、そこは見直していただきたい。
大阪府：「府も当事者ではないか」という質問ですが、未払い問題については、一般論になるが「誰と誰が債権者、債務者か」という点においては。府は当事者ではないということになる。ご趣旨はよくわかるが、府での当事者という捉え方とは異なっているので。
（金融課）対応が非現実的という点について。われわれが行っているのは制度融資であり、未払いに限らず、資金繰りに困っている中小企業さまを対象とした制度で、最終的には金融機関の審査などがある。金融機関に直接紹介させていただくことはないが、事業者様が利用できるような制度を用意している。実際に制度を紹介し利用していただいている。
被害者の会(A)：2の「緊急融資、ゼロゼロ融資」についてはメニューは用意されているが「緊急性」という点や金額が大きく、どこの金融機関に行っても「未払い」の文言が出ると、予審まで行かない。具体的に（融資に結び付くには）どのようなポジションであればいけるのかを具体的に明示して回答していただきたい。それと時間がかかりすぎるというのは、ほんとにみんな生活に困っているので、緊急策としてどれが一番早くて、どれが一番確率が高いといった観点も先にだしていただけると話が早い。
大阪府：無利子、無担保融資に関しましては、コロナ禍でゼロゼロ融資というのがあった。府の補助制度も国の保障制度に基づいて設計しているので、現在、国の方で特別補助制度というものの創設は設けないということであるので、「無利子無担保融資の制度を設けるか」と聞かれてもできない。「どのポジションであれば融資がうけられるか」ということについては、融資であるので「これで絶対いける」というようなことを申しあげることはできない。制度の紹介については既存の制度の中で「小規模サポート資金」などもあるが（事業所さんが多岐にわたるので）、「これならいける」というようなことは言いにくい。個別の相談については、これならいける（この制度なら使える）というようなことは伝えている。また。府の制度で難しいようであれば、「日本政策信用公庫」さんの方にもご紹介させていただいていて、相談に行かれた方もいる。
被害者の会(A)：ホームページに書かれている内容をつらつらと述べられているに過ぎない。いろいろ会見をさせていただいているが、吉村知事の「寄り添って・・・寄り添って・・・寄り添って」を聞き飽きるほど聞いている。具体的に大阪府の「寄り添う」という姿勢は具体的に何なんですか。明確にお答えいただきたい。
大阪府：「寄り添って」についての府の対応としては、相談者の負担軽減として、一体的な相談体制を構築したところである。すでに数社が大阪府、経産省、万博協会の一体的な相談を受けていただいた。「寄り添う」ということについてはこういう一体的な体制で相談を受けているということになる。
被害者の会(A)：大阪府の寄り添うという体制については、経産省から聞いていて、大阪府が主体的にその体制をつくったというのではなく、経産省が先頭に立ってやって、それに付いて、一緒にやっているという感じだと思う。大阪府はとことん何もしないとわかっていて、経産省が主体となってやっていただいていると思っている。経産省（がリードしたこと）以外の大阪府の寄り添うという動きは何かありますか。
大阪府：一体的な相談体制については、もともと大阪府の方で構築したもので、それに対して経産省さんが参加された形となっている。最近の実際の運用としては、経産省さんの方から司会進行をする場面が多いということがあり、経産省さんが（大阪府を？）下に見るような場面もあるが、実際は大阪府の方で制度の構築をした。その中で経産省がこの制度はどうですか、というような紹介も実際の行われている。
被害者の会(A)：大半の業者さんがなぜ国の制度を使っていないかわかりますか。時間かかりすぎて解決しないというのが一つで、例えば「今月、マンションを追い出されそう」でマンション追い出されないように緊急の窓口はないか、とか、要望書にそって全部、電話しているんですけど、大阪府の方として協力しようという姿は一切なかった。最後にダメもとで、大阪府知事が「寄り添う」とあれだけ記者会見でおっしゃっていたことを（職員の方に）話すのですが、断られるしかない。ここにきておられる方々も表向きの言葉だけで、実際は、職員の方々は、全く対応しないというのが実情なんで、その点を改めて対応していただきたい。風通しが全くできていなくて、その点は改善等していただけるのでしょうか。
大阪府：（広報広聴課職員）関係部局の方でできるだけ誠意をもって対応していると思うが、今後はできるように対応していきたいと思う。
被害者の会(A)：今の大阪府って、僕も失望しているが、口ばっかりですよね。僕が記者会見で何回も確認していて、要望書をだしていて、回答書をもとに相談させていただいているが、「寄り添う」と言いながら何もしていないのが今の実情だと思う。関係各所のところに「知事から『寄り添った対応を』と言われていないか」と尋ねたら、職員たちは「聞いていません」「何も聞いていません」というばかり。何のための知事会見での「寄り添う」という言葉か。何のための要望書への回答なのか。ホームページで書かれていることを話すだけだったら、この場の意味がない。何度も「寄り添う」と言うなら、言葉に応じた対応策を求めたいと思う。私からは以上です。
進行者：今までの話を聞いていて、実際に融資につながった例、支援策はあるのかについてうかがいたい。
大阪府：個別の実情の詳細についてはお答えを控えさせていただきたいが、我々のところで電話相談をいただき、来ていただいて紹介はさせていただいた。審査が通ったかどうかは個人情報なので私の方からは言うことを差し控える。
進行者：被害者の会に聞きたい。「未払いがあれば融資はできない」と断られているということか。
被害者の会(A)：ホームページにかいてあることばかりで意味がない。言い忘れたことがあるので発言します。大阪府の万博子ども招待事業は税金でやっておられますよね。入場者数かせぎのために税金使っているじゃないですか。子どものためっていうなら、一律、子どもを無料にすればよいのに、大阪府だけ限定で税金を使っている。僕らは吉村知事の呼びかけに一生懸命万博に貢献させてもらったのに、こういった実情になっているのにかかわらず、何かおかしいなと思っている。万博予算の20億円ほどが残っているからといってＩＲの予算に回しているでしょ。議会の承認なしで。そんな風に税金の使い方、無茶苦茶やっている。赤旗の記事を読む限り、大阪府さん、無茶苦茶やっていますよ。吉村さんのワンマンプレーで無茶苦茶やっていてるのに、吉村さんが僕らを呼んで（工事を）やっているのに。大阪府の責任は重いですよ。「工期（建設）が間に合わない」と言われている状況で（実施した）。未払いが起こった要因は、大阪府とか万博協会のずさんな運営で工期が圧縮されて、工期が圧縮されたらどうなるかというと、無法地帯になるんですよね。こういった無法地帯を生みだしたのは誰ですか。あなた方なんです。大阪府、万博協会。さらに言えば、労働環境、メタンガスとか土壌汚染ひどいですよ。作業員にこういった事を周知しないで、テストランが近くなったら「土壌汚染しているから表層を隠せ」と。一般来場者には配慮して、作業員に対しては一切、配慮していない。メタンガスのチェックに関しては、検知器を持たせず、4月14日からは各パビリオンに検知器を配布した。僕ら作業員の命、職人の命を軽視しているとしか見えません。軽視しているのでなければ、あれだけ「寄り添う」とい発言をしているのだから、･･･その点に関しての回答をほしい。
大阪府：心苦しいが、この場は団体交渉の場ではなく。要望書の要望項目の沿って背策の説明をさせていただく場で、子ども招待事業やＩＲに関することは、今日はこの場でご対応する事はできない。ご意見として承ることでよろしいか。
被害者の会（B）：私どもは中国パビリオンの工事に関わり、7月9日の記者会見で当社が一次下請けからの未払いがあると話したが、それはＣ建設という会社であって、先ずはこの場で訂正させていただきたい。われわれは過酷な労働環境の中、工期も短い中で完工させたわけなんです。3月19日に府庁に不払いが多数発生している事をメールさせていただいている。その時に万博協会や地方整備局さんなど多数、紹介していただき、いろんな対応をしてもらった。「支払いがあるまで引き渡しをしない」という選択肢があった。私どもは忙しい中、契約書を作成する時間もなく、二次受けのC社から「口頭契約」で弱電の追加工事を依頼され、それも一銭もいただいていない。また、C社が呼んだ別の業者さんもお金をもらっていない。これは当事者どうしで解決するのは基本だが、当事者どうしで話し合いができないので府の方にお願いをしているところだ。ただこの先、不払いを起こしている会社からまた新しい会社が仕事を受注し、不払いを発生させる。これを防ごうというお考えはないのか。Ｉ社にとって30日の業務停止は何の痛手もない。そこはご理解されての業務停止命令なのか。
大阪府：Ｉ社への処分は法律の基準があるので、その中で最大限、対応をさせていただいている。
進行者：「夢洲カジノをとめる府民の会」は街頭でカンパ活動を4回やっている。先日も桜島駅で3日、シャトルバスで会場に向かう人々に、「未払い問題の中身を知ってもらいたい」、「カンパをいただきたい」ということで、暑い中やった。そのメンバーが来ているので、支援する立場の府民の発言を求めたいと思う。直接この要請とぴったりこないかもしれないが、何とか解決してほしい、未払い被害者の皆さんの暮らしを取り戻してほしいという切実な思いでやっておりますので、ぜひ。お聞きください。
支援者Ａ：私は大阪市民です。大阪市民には万博経費の、大阪市、大阪府、国の負担がかかっている。そんな事業で未払いが発生するなんて、初めてのことだと思う。万博協会のホームぺージを見たら、「中小企業の事業を応援する」みたいなことが書いてあるのを見て、その真逆のことをやっていると思った。実際、大阪にいろんな事業者を呼んでお願いしたのは吉村知事なのに、「（未払い問題への）対応は知りません」と言っている。吉村さんに責任はあるし、万博推進局、万博協会、すべて責任がないなんて私は言わしたくないです。こんなことでは、日本の社会の底が抜けたと思う。愛知万博ではこんなことは起こらなかったと聞いているし、GLイベンツが来年のアジア大会を引き受けている。それに、8月の子どもたちの万博ツアーに1億5千万円の予算をつぎ込んでますよね。それより不払い被害者に立て替えて、長い時間をかけて返済してもらった方がよいと思っている。ぜひ、やってほしい。吉村知事に言ってほしい。大阪市民として怒りでいっぱいです。
支援者Ｂ：要望書の1のところ、1行目、相変わらず、民民の問題だとひつこく言っておられる。しかし、7月16日に被害者の会のみなさんは、中央行動交渉をして、私も支援者としてZOOM参加したのだが、経産省の役人さんが「これは民民の問題ではないと考えている」と言った。（この場で）窓口の一本化といことを言われたが、経産省の役人さんは「窓口はたくさんあってもよいが、そこから上がってくる情報を共有して問題解決に向かうべきだ。その際に万博協会と博覧会推進室の連携を経産省のリーダーシップで行う」と言っておられる。経産省の発言にもかかわらず、大阪府はいまだに「民民の問題だ」と言っておられることは反省していただきたい。それに昨年末に吉村知事が自分のＸで「大阪の中小企業建設の皆様へ。海外パビリオンの建設が遅れております。～協力いただける方はこちらまで。」と電話番後まで書いてある。吉村知事が被害者の皆さんを引っ張り込まれた。実際、迷っておられた業者さんもおられた。この事実をしっかり踏まえてもらいたい。要望項目3の回答の2番目のところ「未払いの事実及び～のところ。しかしながらアンゴラ館の3次下請けのＩ社は2023年の直近に設立された会社で。2回住所が替わって、社員は3人しかおらない。建設業許可もない。しかも未払いも起こしている。そのような業者に30日間の営業停止命令だけなんです。もっと厳しい罰があるはずだ。
進行者：いったん整理する。東京での交渉の中で経産省は「民民の問題として受け止めていない」と言っている。今回、大阪府の項目1の回答で「当事者同士で解決する～」と言っている。これはあい対する内容であるということが一つと、吉村知事がまさしく万博工事に（中小建設業者）を引き込んだ当事者ではないかということがある。それとＩ建設への30日の営業停止があまりにも軽いのではないかという疑問がありました。
大阪府：「民民の問題」ということについて、確かに法律上では民民の問題ではあるのだが、発言のニュアンス、意味合いとして「突き放すように聞こえた」ということについては非常に申しわけなく思う。
進行者：経産省が「民民の問題ではない」といった見解とは（大阪府は）いまだに違うということか。
大阪府：さっき私が一般論として「民民の問題だ」と言ったが、大阪府のスタンスとしても、経産省と同じように寄り添って考えていきたいという基本的な思いとしては同じである。
進行者：経産省が言う「民民の問題ではない」という言葉を言えるということか。
大阪府：そうですね。経産省さんも「民民の問題ではない」といいながらその後、どんな発言をしているかというと、大阪府の制度を紹介したりとかということで、基本的なスタンスとしては、大阪府も経産省も変わりはないと思っていますので。
被害者の会(A)：大阪府の対応と経産省の対応は全く違います。一緒にしたらアカンと思う。経産省は大阪府とは別次元の対応をしてもらっているのでそこは改めてもらいたいと思う。Ｉ建設の件では、無許可のことでしか対象になっていないのですが、労働安全性とか労働基準法に達していないですよね。無許可で30日の業務停止は、何の根拠で30日と決定したのか、わかりません。そう思う根拠として、この場をお借りして話します。その1、Ｉ建設は昨年の12月から8千万円の工事を受注しています。それは無許可です。その2、万博問題で未払いを起こしております。その3、Ｅ社の発注工事8000万円ほど。その4、茨木市のバンジージャンプができる施設の工事、5000万円ほどの受注額を得ています。これだけの無許可での受注をあちこちでやり続けているが、実態を確認して（対処）しているのか。Ｉ建設の元役員は無許可と知りつつ、万博工事で現場監督をしていて、経営者だけでなく無許可と知りつつ現場で仕事をしていた者の責任もあるのではないか。この点について大阪府は今後どのようにされようとしているのか。
進行者：Ｉ建設への処分の問題が出ましたが、その前に、吉村知事が建設業者を引き込んだ当事者ではないかという点、業者を引き込んだ吉村知事の責任と今のＩ建設への処分の問題について説明してください。
大阪府：団体応接の場というのは、要望項目について確認いただく場であるので、知事がツイッターで呼びかけたという点については今回、採用される問題ではないので、「ご意見があった」ということで、今回お伺いさせていただくということでよろしいか。
進行者：「当事者どうし」でではなく、「そもそも吉村知事がこの問題を起こした、基本的な誘いと言うか、それを作っている。と言っているのですよ。
大阪府：団体応接の場というのは今回の要望書の中に質問いただいている項目について、質疑応答する場。関係部局を呼んでいるのも、今回の要望項目について答えることができる部署である。団体応接は交渉の場ではない。今の質問については答えは持ち合わせていないので、ご了承下さい。
進行者：Ｉ建設の件についてはどうか。
大阪府：Ｉ建設の「？建設法」については、所管していないので、行政処分はできないということです。Ｉ建設他についてすべて把握できていないので、情報をいただいたら調査をして対処したい。
支援者Ｃ：国家事業に参加する業者が認可を与えた業者かどうかは、（大阪府は認可を与えた）当事者なのだからすぐわかりますよね。なのになぜ、こんな資格のない業者が万博に参入することができることになったのか。無資格で被害を及ぼしたら、資格を与える機関（？業者を参入させた機関）が責任を問われるのではないか。普通に考えてそう思うのですが。こんなにひどいところがいっぱい入ってこれる。無資格とか、ずさんな業者。GLイベンツも企画会社ですよね。元請けになる資格を有してないですよね。元請けの採用については万博協会に責任があるのではないか。知事は協会副会長であるし、当事者なのではないか。街頭で一般市民の方に話したら、「なぜそんなことが起きるのか」と反応されます。被害者の皆さんは働いて、お金もらえないのですよ。常識では考えられないです。これ命に関わるような人災ではないかと思う。すぐに助けてもらいたい。
進行者：要望書３のところで「実効的な支援策」が何一つ示されていない。被害者の方は窓口に相談に行くにも、交通費もままならない。そういう状況に追い込まれて、3か月が過ぎようとしているわけです。例えば、法律がないのであれば、法律や決まりを変えなければならないではないか。今の法律の中で何ができるのか、ではなく、助けるために何ができるのかを考えるのが必要ではないか。例えば、万博協会と話し合って、未払い被害者寄付金付き入場券を販売する。あるいは当該パビリオン前で府の職員が「未払い事業者が困っておられる」とカンパ箱をさげて立てばいい。できるでしょ。法律を変えなくても、こういう実際に役に立つことができるはずです。あなた方は主催の当事者なんだから。私たち（市民）だって暑い中、立ちました。３の項目についてそういうことを私は要求したい。
被害者の会(Ｃ)：私たちは長い間、十分苦しんできました。いろんな場面で「みんみん」という4文字で片づけられる。私たち当事者はその4文字を聞き飽きています。二度と「みんみん」などと言う言葉を使ってほしくないです。社会的な大きな問題としてもっと真剣に考えていただきたいです。救済についてですね、「税金で全部補填してくれ」なんて私たちは言わないです。国民の税金を使って私たちを助けてくれなんて、そういうことは言わないです。今を乗り越えるための、先に進んでいくための力を貸していただきたい。先の見えない状態で長いこといるが、先に進めれば、自分たちの仕事でもっと社会貢献して返していきます。今を乗り越える力は自分たちにはないので力を貸していただきたい。
大阪府（全体進行）：該当部局の方に皆様の切実な思いを受け止めさせていただき、府としてできる限りのことはさせていただきたいと思いますので、その点ご理解いただきたい。（終了）
＜報道＞
朝日新聞電子 https://news.yahoo.co.jp/articles/4b6a7ff29a25f92833c041e3234cc4ed5f36d438
ABCニュース関西ニュース https://topics.smt.docomo.ne.jp/article/abcnews/nation/abcnews-32650
朝日X
https://x.com/asahi/status/1953200922680803423
関テレニュース（動画）
https://www.youtube.com/watch?v=XBC_XRyv-n8
ぶんぶんプレス（動画） https://youtu.be/gekhhHL9K7M
これまで、被害者の会の窮状や奮闘だけが報じられていましたが、署名提出の報道がされ、約5万人の後押しがあることが知らされたことはよかったと思います。
しかし、7/9の共同記者会見や桜島駅での街宣と同様に、今回も府民と連携していることを伝えていません。
◆WEB署名のプラットフォームchange.orgの職員さんが異例の対応で応援したいと東京から来てくれました。署名手交の様子を撮影、change.orgのインスタで様子を発信してくれるそうです。
◆今後もWEB署名の拡散や紙署名の収集にご協力お願いします。（紙署名は一旦中止すると伝えましたが先日の全体会で再開が決まりました。ただし、宛先が4か所なので、原本以外に3部コピーして届けてください。HPからダウンロードできます。）→ https://vosakaf.net/archives/4409
